Semiotika eISSN 2424-547X

2020, vol. 15, p. 90–99 DOI: https://doi.org/10.15388/Semiotika.2020.6

„...tam tikra prasme visi tiriami dalykai tinka semiotikai“

Jurga Katkuvienė
VU A. J. Greimo semiotikos ir literatūros teorijos centras
jkatkuviene@gmail.com

Frederik Stjernfelt
Olborgo universitetas Kopenhagoje
stjern@hum.aau.dk

Received: 08/08/2019. Accepted: 14/02/2020

Copyright © 2020 Jurga Katkuvienė, Frederik Stjernfelt. Published by Vilnius University Press. This is an Open Access article distributed under the terms of the Creative Commons Attribution Licence, which permits unrestricted use, distribution, and reproduction in any medium, provided the original author and source are credited.

2018 m. rudenį Vilniuje lankėsi Olborgo universiteto Kopenhagoje semiotikos, intelektualinės istorijos, mokslo bei politinės filosofijos profesorius Frederikas Stjernfeltas. Dvi paskaitas „Grumtynės dėl žmogiškumo“ ir „Žodžio laisvė – nuo radikalios Apšvietos iki interneto“ profesorius skaitė VDA, o trečiąją, pavadinimu „Multimodaliniai teiginiai – Peirce’o dicisigno teorija“ skyrė VU Filologijos fakulteto auditorijai, užmegzdamas draugystę su A. J. Greimo semiotikos ir literatūros teorijos centro semiotikais. Norintiems artimiau susipažinti su Danijos semiotikos mokyklos atstovu profesorius Stjernfeltas mielai skyrė laiko tarp savo paskaitų.

J. K.: Žinojau jus iš semiotinių darbų, ypač iš pasaulyje pripažinimo sulaukusios knygos Diagramatologija. Fenomenologijos, ontologijos ir semiotikos ribų tyrinėjimas (Diagrammatology. An Investigation on the Phenomenology, Ontology and Semiotics, 2007), bet žvelgiant į jūsų bibliografijos sąrašą (danų ir anglų kalbomis) matyti, kad jus dominantis laukas daug platesnis: nuo multikultūralizmo kritikos iki raiškos laisvės istorijos, nuo mokslo filosofijos iki aktualių politinių bei visuomeninių realijų. Tad nenuostabu, kad esate pristatomas kaip kognityvinės semiotikos, mokslo filosofijos, intelektualinės istorijos, literatūrinės teorijos, politinės filosofijos profesorius. Štai ir Lietuvoje skaitėte paskaitas, kurių viena buvo apie šiuolaikinėse demokratijos šalyse besivaržančias žmogaus koncepcijas, tarp kurių ir viena populiariausių skirta „Homo Economicus“, kita paskaita skirta svarbiausiam šiuolaikinę demokratišką visuomenę apibrėžiančiam komponentui – saviraiškos laisvei, o trečioji – Charleso Sanderso Peirce’o semiotikos interpretacija. Lietuvoje tokia skirtinga problematika kiek neįprasta, kartais net įtartina. Ar galėtumėte plačiau papasakoti apie savo semiotiko kelią, kuris sudera su tiek daug skirtingų sričių?

F. S.: Iš pradžių studijavau Šiaurės Europos literatūrą, vėliau susidomėjau semiotika. Taigi į semiotiką atėjau iš literatūros. Bet taip pat mane visada traukė gamtos mokslai, domino biologija, biosemiotika, tie semiotikos aspektai, kurie labiau susiję su gamtos mokslais. Iš pradžių dirbau Kopenhagos universitete, vėliau kurį laiką dėsčiau semiotiką Orhuso universitete, kuris vienintelis Danijoje turi semiotikos programą. Šiuo metu dėstau Olborgo universitete, kuris turi universiteto padalinį Kopenhagoje. Kopenhagoje gyvenau visą laiką.

Nuo pat pradžių domėjausi prancūzų semiotika: struktūralizmu, Paryžiaus semiotika, Greimu...

J. K.: Kaip sužinojote apie prancūzų semiotiką Danijoje?

F. S.: Danijoje nuo seno gyva semiotikos tradicija, jau minėjau Semiotikos centrą Orhuse, kuris palaikė ryšius su Paryžiumi. Taip pat Danijoje gyveno semiotikos profesorius Louisas Hjelmslevas, kuris priklausė tarptautinei semiotikų bendrijai. Mano studijų laikais Greimas buvo labai gerai žinomas Danijoje. Būdamas studentas 1985-aisiais pusę metų praleidau Paryžiuje, lankiau įvairių Paryžiaus akademijos šviesuolių paskaitas ir seminarus. Vienas jų buvo Greimas. Jis turėjo kassavaitinį seminarą Boulevard Arago1 pietinėje Paryžiaus dalyje. Šis seminaras buvo pats įdomiausias Paryžiuje mano atrastas dalykas. Šį seminarą tebelankė daugelis buvusių jo mokinių, kurie jau patys buvo profesoriai, savo srityje pasiekę profesinių aukštumų. Tai palaikė aukštą diskusijų lygį. Retkarčiais ateidavo Jeanas-Claude’as Coquet, Jeanas Petitot, Claude’as Zilberbergas, Josephas Courtésas ir daugelis kitų įdomių žmonių. Diskusijos buvo labai gyvos, todėl jose buvo smagiau negu kokio kito profesoriaus paskaitose.

J. K.: Ar jūs dalyvaudavote tose diskusijose?

F. S.: Ne. Buvau jaunas, tik studentas, tik iš to mokiausi.

J. K.: Gal prisimenate, apie ką buvo kalbama, kokie dalykai, kokios temos buvo svarstomos?

F. S.: Prisimenu, kad tuo laikotarpiu Greimas ir jo ratelis diskutavo apie estetiką, etiką, tiesą. Kai Greimas išėjo į pensiją, buvo surengtos didžiulės palydėtuvės su daugybe kalbų, daugybe žmonių ir Paryžiaus akademijos atstovų. Tai buvo didžiulis įvykis. Prisimenu, dalyvavo ir Paulis Ricœuras. Kaip žinote, Greimas buvo struktūralistas, o Ricœuras – hermeneutikas. Nors ir oponuodami vienas kitam, jie buvo geri draugai.

J. K.: Ar studijuodamas Paryžiuje turėjote asmeninių pokalbių su Greimu?

F. S.: Taip, iš tikrųjų turėjau. Tuo metu pradėjau rašyti vienam danų laikraščiui apie akademinius reikalus. Mano interviu su Greimu buvo išspausdintas dienraštyje Informacija pavadinimu „Tegyvuoja grožis!“2. Greimas buvo draugiškas, malonus. Su juo kalbėjomės Paryžiuje, o netrukus pakvietėme atvykti į konferenciją Kopenhagoje. Ir jis atvyko3.

Apgynęs daktaro disertaciją, 1992 m. gavau vietą Kopenhagos universiteto Lyginamosios literatūros katedroje. Tada pradėjau domėtis Peirce’u. 2005 m. palikau Kopenhagos universitetą ir dešimt metų dirbau Orhuso universitete.

J. K.: Grįžtant prie bendresnių semiotikos klausimų ir prie jūsų karjeros pradžios, norėčiau paklausti apie semiotikos padėtį tuometinėje Danijoje. Ar jūsų minėtas semiotikos populiarumas Danijoje nebuvo susijęs su Hjelmslevu?

F. S.: Ryšio esama, bet, manau, jis ne toks žymus. Hjelmslevas, kaip žinote, buvo kalbininkas. Kartu su kitu danų kalbininku Viggu Brøndaliu 1931-aisiais įkūrė Kopenhagos lingvistinį ratelį. Hjelmslevo svarbiausias ir stipriausias darbų periodas buvo 4 ar 5 dešimtmetis. Keletas paskutiniųjų darbų, pvz., straipsnis „Kalbos stratifikacija“ (La stratification du langage) buvo parašyti 6 dešimtmečio pradžioj, o jis mirė tik 7 dešimtmečio viduryje. Dėl ligos Hjelmslevo intelektualiniai gebėjimai paskutiniuoju gyvenimo dešimtmečiu silpnėjo. Nuo 6 dešimtmečio vidurio jis nebebuvo itin aktyvus.

Danijoje semiotika iš tikrųjų prasidėjo su 1968-ųjų karta, su tais, kurie universitetą baigė nuo 7 dešimtmečio vidurio. Žinoma, jie žinojo apie Hjelmslevą, bet dauguma jų buvo ne kalbininkai. Daugelis atėjo iš lyginamosios literatūros, pavyzdžiui, Peras Aage Brandt’as, Anne Marie Dinesen.

Be abejo, danų semiotikai žinojo, kad Greimo semiotika remiasi Hjelmslevu ir Brøndaliu, bet plačiau apie tai tuo metu nebuvo kalbama. Hjelmslevas buvo garsus profesorius, bet 7 dešimtmečio semiotikai labiau domėjosi literatūros semiotika, kultūros reiškinių analize, o ne kalbotyra. 1968-ųjų kartos semiotikai labai anksti gavo vietas universitetuose ir labai jauni tapo dėstytojais. Aš pats tapau profesoriumi tik sulaukęs penkiasdešimties.

Mano paties intelektualinėje biografijoje 10 dešimtmetyje įvyko du semiotikai svarbūs dalykai. Pirmiausia, labai susidomėjau Peirce’u, o drauge biosemiotika. Susipažinau su dviem svarbiausiais Danijos biosemiotikos atstovais – biochemiku Jesperu Hoffmeyeriu ir biologu
Clausu Emmeche’u. Jie įsitraukė į tarptautinį tinklą, kurį sukūrė biosemiotika besidomintys žmonės: pvz., Kalevi Kull iš Tartu, Thure von Uexküllis, neužmirštant ir jo tėvo, Thomas Sebeokas, žurnalo Semiotika (Semiotica) redaktorius. Su jais bendradarbiavau, dalyvaudavau biosemiotikos konferencijose, nors niekada nebuvau visavertis biosemiotikas – nesimokiau biologijos, – man buvo įdomu dalyvauti šios bendruomenės veikloje.

J. K.: Kodėl ir kaip nusprendėte pasukti prie Peirce’o semiotikos? Kodėl apleidote europietišką semiotiką?

F. S.: Nesakyčiau, kad iš tikrųjų atsisakiau europietiškos semiotikos. Aš labai vertinu šią tradiciją. Manau, kad labai vertinga Greimo naratologija ir labai svarbus jo kūrinys – naratyvinė schema. Sakyčiau, kad mano posūkis į Peirce’ą, biosemiotiką greičiau buvo semiotikos akiračio išplėtimas. Tai leido pritaikyti semiotiką objektams, kurių greimiškoji semiotika nepriėmė: biosemiotikoje – tai gyvų būtybių ženklai, kurie nebuvo Greimo mokyklos svarstymų objektas.

Peirce’u susidomėjau todėl, kad jis yra realistas. Nežinau, ar pats Greimas, bet daugelis greimininkų nebuvo realistai. Pasak jų, tikrovę galime suprasti per kalbą – objektų samprata niekada neužėmė svarbios vietos struktūralizme.

Peirce’o semiotika savo apibrėžtimi apėmė objekto kategoriją. Trikampį ženklą sudaro pirsiškasis ženklas, objektas ir interpretantė. Taigi, objektas čia jau yra nuo pat pradžių. Greimo mokyklos atstovai sako, kad viskas yra kalbinė struktūra, o objektai ateina daug vėliau. Todėl man buvo įdomu susipažinti su semiotika, kuri glaudžiai susijusi su objektais. Priežastis ta, kad Peirce’as iš esmės buvo logikas ir mokslo filosofas, taigi jis jau savaime realistas. Jis mano, kad mokslas visą laiką atranda naujų žinių apie tikrovę ir mes turime paaiškinti, kaip tai įmanoma.

Toks mano pirmasis susidomėjimas Peirce’u. Bet vėliau iš tikrųjų užsidegiau, kai atradau jo doktriną apie diagramas ir „diagraminį samprotavimą“. Su jomis susidūriau kažkur 10 dešimtmečio viduryje ir pamačiau, kad apie tai beveik nieko neparašyta. Nusprendžiau, kad tai bus mano habilitacijos tema.

J. K.: Tada ir parašėte Diagramatologiją?

F. S.: Taip. Mano kelyje buvo svarbi akimirka, kai atradau Peirce’o filosofiją apie diagraminį samprotavimą. Kėliau klausimą, kaip būtų galima panaudoti diagramas siekiant tam tikrų išvadų.

Visi žino Peirce’o triadą, kurią sudaro ikona, indeksas ir simbolis. Diagrama – tai tam tikras ikonos potipis, t. y. tam tikros rūšies ikona. Tai tokia ikona, kur diagraminis ženklas pavaizduoja tarp objekto dalių esančius ryšius. Turime aprašytą objektą, kuris susideda iš dalių, tarp tų dalių egzistuoja tam tikri ryšiai, o diagrama atvaizduoja dalis ir jų ryšius.

J. K.: Kaip suprantu, diagramos paprastai yra vizualinės raĩškos?

F. S.: Dažniausiai diagramų pavyzdžiai būna vizualiniai, bet diagramos nebūtinai yra vizualinės. Jos gali būti girdimos ar liečiamos. Žinoma, gyvoms būtybėms vizualumas dominuojantis, dauguma įprastų pavyzdžių bus vizualiniai.

Pavyzdžiui, Londono metro brėžinys yra vizualinė diagrama, bet taip pat jis gali būti liečiamas, skirtas akliems žmonėms. Toks, kurį turi pajusti. Bet taip pat tai gali būti šnekamąja kalba įgarsinta diagrama. Bet mane labiausiai sužavėjo Peirce’o atradimas ar teigimas, – nesvarbu, kaip tai pavadinsim, – kad iš diagramos galima įgyti naujų žinių, kurių eksplicitiškai ten nėra. Todėl diagramas galima naudoti samprotavimui. Kai turite Londono metro žemėlapį, galite rasti kelią – dažniausiai keletą galimų kelių – iš vienos stotelės į kitą. Tačiau pasakyti: „Vykti nuo Tower Bridge iki Oksfordo žiedo, persėdant Pikadilio aikštėje“ – tai išvada, kurią padarote naudodamas diagramą (metro žemėlapį). Šios išvados pačioje diagramoje eksplicitiškai nėra. Ji yra tik implicitiškai. Bet vartotojas gali atlikti tam tikras manipuliacijas diagrama, pvz., naudodamas pirštą, t. y. tam tikra prasme ištraukdamas naują informaciją iš diagramos, kurios eksplicitiškai joje nėra. Tai man pasirodė labai svarbu.

Peirce’ui tai irgi buvo svarbus dalykas, nes jis tiesiog sutapatino dedukciją su eksperimentais diagramomis. Pasak jo, kiekvieną kartą, kai mes atliekame dedukciją, iš tikrųjų eksperimentuojame su diagrama. Būtent todėl diagrama tampa labai svarbi epistemologijoje.

Tai buvo geras pavyzdys, kuris man daug paaiškino, beje, ir mokslo, akademinę kalbą, nes kaip žinote, daugybė mokslo darbų turi diagramas. Kai kurie jų – ištisa diagramų struktūra, kur jūs apibendrinate visus savo duomenis ar teoriją vienoje struktūrinėje diagramoje. Ir straipsnį iš tikrųjų supranti tik tada, kai supranti diagramą.

Taigi atradau diagramų svarbą samprotavimo procese ir tai tapo mano tyrimų objektu.

J. K.: O dabar ar užsiimate Peirce’o semiotika?

F. K.: 2007 metais išleidęs Diagramatologiją supratau, kad diagramų klausimas neatsiejamas nuo platesnės – dicisigno – problemos, kuri yra Peirce’o loginės teiginio (proposition) sampratos apibendrinimas. Nustebau, kad Peirce’o teorija taip stipriai skiriasi nuo visiems žinomų, pvz., Gottlobo Frege’s, Bertrand’o Russello, Ludwigo Wittgensteino teorijų. Visos jos laiko teiginį išimtinai kalbiniu reiškiniu. Tuo tarpu Peirce’o semiotikoje parodoma, kad norint sukurti teiginį, tvirtinti tam tikrą tiesą, galima naudoti ne tik kalbinius būdus: piešinius, diagramas ir pan. Londono metro diagrama naudojama kaip dicisignas – išreiškia tiesą apie Londono metro bėgių sistemos struktūrą. Mes galime šia diagrama naudotis, nes ji iš esmės teisinga: požemio linijų sąsajos atvaizduoja realiame pasaulyje esančias sąsajas. Priešingu atveju tai neturėtų jokios prasmės. Taigi diagramą galima panaudoti kaip predikatą norint išreikšti teiginį, kad kažkas iš tiesų yra.

Tai privertė mane parašyti knygą Natūralieji teiginiai (Natural Propositions: The Actuality of Peirce’s Doctrine of Dicisigns, 2014), kurioje iš esmės aptariu tradicinę dicisigno sampratą.

J. K.: Kaip nuo semiotikos teorijos perėjote prie idėjų istorijos, o konkrečiai – žodžio laisvės problematikos?

F. S.: Tai susiję su Danijoje 2005 metais daug dėmesio sulaukusia vadinamąja „Mahometo karikatūrų krize“. Kai vienas danų laikraštis išspausdino dvylika pranašo Mahometo karikatūrų, kilo didžiulis skandalas Danijoje ir pasaulyje. Buvo puldinėjamos Danijos ambasados, vyko demonstracijos. Pačioje Danijoje dėl krizės buvo kaltinamas karikatūras išspausdinęs laikraštis. Kitas sparnas, kuriam ir aš priklausau, sakė, kad tai ne laikraščio, kuris pasinaudojo konstituciškai įteisinta žodžio laisve, kaltė. Vyko labai karštos diskusijos. Žodžio laisvės samprata sudomino mane kaip akademiką. Dalyvavau debatuose kaip pilietis, bet mane domino, kaip žodžio laisvę apibrėžti moksliškai. Iš kur ji kilo? Kas ją išreiškia? Kas lėmė, kad demokratinės šalys galėjo priimti žodžio laisvę ir kada tai atsitiko? Kas pasisakė už, o kas prieš? Tai paskatino susidomėti Apšvietos istorija, nes pagrindinė žodžio laisvės samprata kaip principas atsirado iš Apšvietos, XVII–XVIII amžiaus. Kartu su kitais mokslininkais parašėme didžiulę knygą apie žodžio laisvės istoriją Danijoje. Aprėpėme visą 500 metų Danijos istoriją nuo Reformacijos, kuri prasidėjo 1536 m., iki 2016 metų. Detaliai apžvelgėme skirtumus, įteisinimus, ką keitė įstatymai? Kokios buvo įspūdingiausios teismų bylos, iškeltos žmonėms, kurie kažko per daug pasakė? Kas buvo tie žmonės ir kodėl valstybė norėjo juos nutildyti? Kaip tai buvo įteisinta Danijos konstitucijos paragrafe, skirtame spaudos žodžio laisvei? Ir kas atsitiko vėliau.

Taigi parašėme ne tik intelektualinę, bet ir teisinę istoriją. Ir nors tai nėra semiotinė knyga, bet ji susijusi su semiotika, nes viskas yra apie tai, kurie ženklai yra leidžiami, o kurie – draudžiami. Tai nėra semiotikos teorija, bet tam tikra prasme visi tiriami dalykai tinka semiotikai.

J. K.: Bet negalime sakyti, kad žodžio laisvė, bet kurios raiškos laisvė reiškia, kad galima vartoti bet kokius ženklus?

F. S.: Ne. Žinote, Danijoje Jacobas Mchangama44 ir aš esame vadinami žodžio laisvės fundamentalistais, nes teigiame, kad žodžio laisvė turi būti tokia plati, kiek tai įmanoma. Tai nereiškia, kad nėra jokių ribų, o tik tai, kad ribų turi būti nedaug ir jos turi būti aiškiai pagrįstos, argumentuotos. Žinoma, mes aiškiai pasakome, kad grasinimai, tiesioginis smurtas, asmens šmeižtas ir panašūs dalykai yra nusikaltimai. Bet, mūsų nuomone, pasiuntimas po velnių, hate speech (neapykantos kalba) neturėtų būti nusikaltimas.

O dabartinis mano projektas „Press Freedom Writtings 1770–1773“, kurį remia Carlsberg Foundation, vyksta bendradarbiaujant su XVIII amžių tyrinėjančiu danų istoriku Ulriku Langenu. Kai rašiau knygą apie žodžio laisvės istoriją Danijoje, man buvo labai svarbus vienas 1770 metų epizodas. Danija tuo metu buvo absoliutizmo šalis, karalius buvo visavaldis. Kristijonas VII karaliumi tapo būdamas paaugliu. Deja, jis sirgo šizofrenija. Jį gydęs vokiečių daktaras Johannas Friedrichas Struensee buvo Apšvietos rėmėjas, turėjo daug pažangių idėjų apie žodžio laisvę, kankinimų panaikinimą ir meritokratijos atsisakymą. Gydytojas taip susibičiuliavo su karaliumi, kad beveik dvejus metus jis iš esmės buvo Danijos valdytojas. Per šį trumpą laikotarpį sukūrė beveik du tūkstančius naujų įstatymų, kuriuos pasirašė karalius. Pats pirmasis įstatymas, kurį jis įvedė 1770 metų rugsėjį, buvo cenzūros panaikinimas. Nuo pat Reformacijos laikų Danijoje buvo labai stipri cenzūra. O Struensee ją vieną dieną panaikino. Tačiau Struensee padarė klaidą – įsimylėjo karalienę. Tai leido dvarui jo atsikratyti: įkalinti ir vėliau įvykdyti mirties bausmę. Tačiau per beveik trejus jo valdymo metus Kopenhagoje nebuvo jokios spaudos kontrolės. Buvo spausdinama daugybė pamfletų. Laimė, atsirado pareigūnas, supratęs, kad tai unikalus įvykis. Jo surinktus pamfletus šiandien galime rasti Karališkoje Kopenhagos bibliotekoje. Kolekcijoje yra tūkstančiai pamfletų. Taigi mes juos analizuosime. Turime baigti iki 2020 metų rugsėjo, kai minėsime 250 metų nuo tada, kai Danijoje panaikinta cenzūra.

J. K.: Grįžtant prie jūsų intelektualinių kelių, mačiau, kad dirbate ir filosofijos srityje, pvz., esate kartu su Danu Zahavi sudarę knygą One Hundred Years of Phenomenology. Husserl’s Logical Investigations Revisited. Kaip suprantu, jus suvedė fenomenologija?

F. K.: Su Danu Zahavi esame geri draugai. 2000-aisiais kartu surengėme tarptautinę konferenciją, skirtą ankstyvosios Husserlio knygos Logische Untersuchungen šimtmečio paminėjimui. Vėliau sudarėme ir knygą.

J. K.: Fenomenologija labai svarbi Greimo mokyklos semiotikai. Tik gal Maurice’as Merleau-Ponty labiau nei Husserlis...

F. S.: Merleau-Ponty atliko vaidmenį ir biosemiotikoje. Merleau-Ponty buvo pirmasis fenomenologas, kuris domėjosi ir kitomis gyvomis būtybėmis. Yra išleistas fantastiškas jo trijų paskaitų kursų rinkinys55. Savo darbuose jis fenomenologiškai interpretavo biologus Jakobą von Uexküllį, George’ą E. Coghillį ir kitus. Išeitų, kad jis taip pat buvo ankstyvasis biosemiotikas.